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L'élevage !

 
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Jadilab
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MessagePosté le: Dim 5 Nov - 15:47 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Puisqu’on est dans la période où on se lâche et on propose des innovations, j’y vais en ouvrant un débat sur l’élevage.

Pourquoi ce débat ?

Je propose que nous en discutions ici pour deux raisons. 
         La première : Les naissances 2017 ont été un carnage et pas seulement à cause des nouveaux étalons qui n’avaient pas été pris en compte contrairement à ce que certains ont voulu (faire) croire.
         La seconde : Dans tous les débats, il y a la question de l’élevage qui est sous-jacente : sur le débat sur les tops saillies c’est assez évident, mais surles formulaires d'échange par exemple, si je suis formellement opposé à l’échange de saillies c’est parce que le marché des saillies se doit d’être ouvert. Il se doit d’être ouvert car c’est ce qui permet à chacun d’avoir une chance réelle de progresser dans le jeu. Or nous sommes bel et bien sur un jeu, on doit donc tous pouvoir progresser sinon les gens s’en vont (ça c’est pour ceux qui me disent que dans la réalité tout le monde ne peut pas avoir de tops saillies).
Mais au fond la vraie question n’est pas là, en prenant un peu de recul on s’aperçoit que la VRAIE différence avec la réalité c’est que dans la réalité un petit croisement peut donner un crack (ça arrive rarement mais ce n’est pas impossible). Dans le jeu, avec un top croisement on n’est déjà pas sûr d’avoir un 5 alors avec un petit croisement impossible d’avoir ce crack.
A une époque, des croisements moyens permettaient d’avoir un 10 (je pense à Divine Redblue par exemple). Sauf qu’on ne sait pas pourquoi, cette possibilité a semble-t-il disparu.

Alors avec mes petits copains des dingos, on a fait des recherches pour essayer de déterminer les causes de cela…. Après des mois de recherches, des expériences statistiques, d’arbres de probabilité, de loi de Bernoulli, d’échanges (sans formulaire) avec des statisticiens et des chercheurs du CNRS (non je ne déconne on en a juste parlé vite fait en juillet après les naissances catastrophiques et hier après-midi), voici ce qui nous interloque :



Il y a le même nombre de naissances tous les ans par niveaux alors que le nombre de naissances total augmente. Ces 576 naissances supplémentaires ce sont donc des niveaux 5 ou moins, donc des chevaux qui ne servent à rien et qui ne valent rien, qui viennent combler ce vide… Pour les F, 42,4% des naissances donnaient un niveau 6 ou plus. Chez les G, seulement 35,8%. Quid de 2018 ? 1 cheval sur 4 aura un niveau 6 ou plus ? 
Une fois ces 1336 niveaux 6 ou plus atteints, tous les autres, même s’ils valaient théoriquement un 7 prennent une note inférieure ou égale à 5. Et c’est là que c’est scandaleux.
Dans la réalité, l’évolution de l’élevage voudrait que les croisements soient de plus en plus poussés et donc des naissances dont la qualité est en progrès. C’est certainement ce qui est censé se passer sur le jeu d’ailleurs mais avec ces quotas fixes on ne le voit pas. Du coup c’est même l’inverse qui se passe : l’élevage régresse ! 

Je suis donc partisan, et je ne suis pas le seul, non pas de quotas fixes mais de pourcentages. Ainsi le nombre de niveaux 6 et plus augmentera significativement chaque année.
« Oui mais du coup, il y aura trop de concurrence et un 5 voire un 6 ne sera plus compétitif non plus… » me direz-vous. Certes, mais s’il faut un 7 pour pouvoir courir, qu’importe, il y en aura plus donc ça sera plus facile d’en avoir un.
C’est ainsi que les choses sont censées évoluer : Kerjacques, crack à son époque, n’en serait plus un aujourd’hui… Ainsi Bold Eagle est un 10, Kerjacques un 7. A l’époque un 7 suffisait pour être un crack, aujourd’hui il faut un 10. Car l’élevage a progressé !
Alors c’est un raisonnement simpliste, je vous l’accorde, mais c’est un raisonnement plus juste il me semble. Pourquoi ? Car même si à terme les 6 ne sont plus compétitifs, le prix à la naissance permettra à chacun d’en avoir pour son argent (je ne pense pas là aux gros joueurs qui se foutent allègrement des oros et qui les mettront aux haras, je pense aux toutes petites écuries que l’élevage tue chaque année parce que ça ne leur permet pas de rembourser l’investissement de leur saillie).
L’élevage doit progresser et non pas régresser, ça va à l’encontre de toute logique et de tout réalisme (je pense aux accros du réalisme là).

Voici donc notre idée : des quotas variables avec un pourcentage plus que des quotas fixes qui détruisent l’intérêt que les joueurs peuvent avoir pour l’élevage. Il y a eu une grosse vague de déception suite aux naissances 2017, si en 2018 la situation continue de s’aggraver, je pense qu’une partie non négligeable des joueurs arrêtera l’élevage définitivement. C’est un moyen de régler ce problème mais à mon sens ce n’est pas le bon.
Il faut également réinstaurer cette histoire de croisement moyen qui donne un 10 pour que tout le monde ait vraiment une chance (je crois que c’était 3 croisements qui aboutissaient à ces 10, ça me paraît être un nombre correct). On s’y prend suffisamment tôt, le calcul des naissances ne sera que dans 8 mois…
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MessagePosté le: Dim 5 Nov - 16:12 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

On va dire que les grands esprits se rencontrent. Quand ce n'est pas le cas, leurs idées se croisent. Si je peux me permettent, j'ai approndi en même temps que toi sur la base de certains calculs.
http://www.dingodhippo.com/t1044-Un-tirage-plus-juste.htm?start=40#p11606
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MessagePosté le: Mar 7 Nov - 17:34 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

durcisseur a écrit:
je donne mon avis sur la question des répartitions des niveaux...
J'ai, je l'avoue, omis de suivre la règle que j'avais mise en place les 3/4 premières années qui était de faire naitre un % de niveaux selon le nombre total de croisements. Ceci est du à deux faits : la création des niveaux 3/2/1 qui ont bouleversé ma répartion en % initialement prévue, et les difficultés personnelles de ma vie qui m'ont obligé à tout faire à l'arrache durant les périodes de naissance... Ainsi je ne corrigeais plus ma matrice de répartition, laissant les nombre tels qu'ils étaient en 2014 ou 2015 alors que le nombre de croisement augmentait...
Bref, tout cela pour dire qu'au départ du jeu nous avions 1.5% de N10 (30 de mémoire pour 2000 chevaux). Si on par du principe que l'on aura 4000 naissances, on pourrait avoir 60 niveau 10 en 2017. Néanmoins, il faut que je refasse la répartition de pourcentage en intégrant les niveaux 3, 2 et 1...
L'autre solution serait de limiter le nombre de saillies totales à un chiffre arrêté. Genre 3600 par exemple. Et tous les chevaux qui naissent classés sous les 3600 ne naitraient pas (la saillie n'a pas pris ou produit mort né).

Bon ça c'est un bon point et ça explique pas mal de chose. Okay
durcisseur a écrit:
Si on par du principe que l'on aura 4000 naissances, on pourrait avoir 60 niveau 10 en 2017. Néanmoins, il faut que je refasse la répartition de pourcentage en intégrant les niveaux 3, 2 et 1...

Et en les intégrant, on n'obtient pas un nombre si important de N10.
durcisseur a écrit:
L'autre solution serait de limiter le nombre de saillies totales à un chiffre arrêté. Genre 3600 par exemple. Et tous les chevaux qui naissent classés sous les 3600 ne naitraient pas (la saillie n'a pas pris ou produit mort né).

L'idée du mort né est une bonne idée sur la base et fait partie des aléas d'un éleveur. Maintenant, sous une forme aussi brute (c'est à dire N3.2.1), j'ai un gros doute.
Tout les croisements dit exotiques, étalons bas de gamme et poules dans le même cas, c'est mort né assuré. Et ceux là, seront a ramasser à la pelle dans les petites écuries débutantes, qui à elles seules fabriquent le plus grand % des ces petits niveaux par méconnaissance du jeu. Donc ratissage par le bas. Exit aussi donc la possibilité de "tester" ces fameux croisements exotiques.
jadilab a écrit:
Pour moi un petit né d'une top saillie Full Account x Nez Percé, n'a pas à prendre la place d'un croisement de type Antrax de Laudebar x Goetmals Wood ou Prodigious x Hand du Vivier (réalisé à partir des tirages).

Pas d'accord. C'est enlever la liberté à chacun de faire ou tenter le croisement qu'il veut. Ou alors, il faut admettre que l'élevage hippo, il ne se base que sur les tops et donc les poules qui sont nés de top, et c'est fini. On peut jeter les filou de la grille et &...et je te parles pas des étalons joueurs "bon marché".

Attention, je ne critique rien pour ma part. Mais je pense qu'il y a pas mal de réflexion à porter là dessus. Parce que dans son état brut tel qu'il est, pour moi il n'y a pas photo : c'est la part belle aux riches.
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MessagePosté le: Mar 7 Nov - 17:57 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

durcisseur a écrit:
On peut aussi envisager de "protéger" les saillies à 200 000 en leur assurant une place dans les 3600. exemple : après la répartition, une saillie à 200 000 est classée 3627, elle prend la place de la saillie classée 3600.

Et l'on pousse du coup plus bas celle qui avait la place. Protéger une sailles à 200 k oui, mais en la remboursant au même titre qu'une autre si mort né.
Parce qu'il faut bien reconnaitre et admettre, qu'une top à 200k aujourd'hui ce n'est pas l'assurance d'avoir un produit exploitable. Si je vous sort tout les N2 et N1 sortis en 2016 et 2017 issus de ces 200 k, vous allez faire de gros yeux.
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MessagePosté le: Mar 7 Nov - 18:17 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

Post mis sur l'autre forum en parallèle :

Je suis d'accord pour les morts nés. Mais pas fait de manière systématique. En effet, comme le dit Olivier, dans la réalité, les saillies sont payées poulain vivant. Est-il possible de créer un compte bloqué "saillie" qui serait débité automatiquement si le poulain est viable? De cette manière, pas d'entourloupe et personne ne serait lésé.
En revanche, je suis opposé sur le fait d'assurer au détenteur d'une top saillie d'obtenir un cheval qualifiable. En effet, de quel droit sous prétexte d'avoir une top saillie on serait assuré d'avoir un poulain vivant?


Après réflexion, il faut conserver des petits niveaux... Il y en a toujours et ils sont nécessaires... Pourquoi ne pas rajouter des courses fermées pour ces niveaux 2-3. En effet, si on reprend l'exemple des courses H, elles ne sont pas faites pour les gros et pourtant, de petits poneys gagnent leur avoine...

J'en veux pour preuve la course suivante :
http://www.letrot.com/stats/fiche-course/2017-11-12/4919/7/partants/liste

Ce ne sont pas des cracks et pourtant ils ont le droit de vivre...

J'irai plus loin en proposant la mise à la retraite automatique d'un inédit non qualifié au bout de la 3ème  (ou 5ème) tentative.

Enfin, je reviens sur ma remarque concernant la non qualif poulinière d'une gagnante amateur étranger.  Ce n'est pas parce qu'une jument se qualifie poul en amateur à l'étranger qu'elle est mauvaise reproductrice...

J'en veux pour preuve le réglement stud book trotteur français :



Je vais sans doute me répéter également mais il faut:
-Mettre à jour les différents BTR et CD de chaque étalon car ils semblent rester fixes;
-Redonner un intérêt à TOUS les étalons et mettre des saillies en VENTES FIXES pour les étalons les moins "chevronnés" (BTR les plus mauvais ou ITR?)
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MessagePosté le: Mar 7 Nov - 18:54 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

Attention Eba, je n'ai peut-être pas été très clair. Ce que je voulais dire, c'est pourquoi un croisement serait éjecté des 3600 premiers pour laisser la place à une top saillie à 200k. J'ai pris cet exemple parce que si j'avais dit Rodéo d'Ostal x Jam Pridem ça aurait moins choqué les gens donc j'ai pris un exemple extrême mais je ne voulais pas dire que les petits croisements ne devaient pas avoir leur place.  Okay  
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MessagePosté le: Mar 7 Nov - 18:58 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

Jadilab a écrit:
Attention Eba, je n'ai peut-être pas été très clair. Ce que je voulais dire, c'est pourquoi un croisement serait éjecté des 3600 premiers pour laisser la place à une top saillie à 200k. J'ai pris cet exemple parce que si j'avais dit Rodéo d'Ostal x Jam Pridem ça aurait moins choqué les gens donc j'ai pris un exemple extrême mais je ne voulais pas dire que les petits croisements ne devaient pas avoir leur place.  Okay  

Ah, tu me rassures, j'ai mal interprété le truc, et ça m’étonnait d'autant plus que justement, je pensais à Rodéo et je pigeais plus. Méa culpa.
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MessagePosté le: Mer 8 Nov - 11:24 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

Oui, ça fuse dans tous les sens.

Élevage

Limiter ou réguler le nombre de naissances : Une obligation.

-1- Reprise du système de % de niveau suivant les naissances.
-2- Limiter le nombre de saillies totales à un chiffre arrêté.
Dans les 2 cas, niveau 3/2/1, "la saillie n'a pas pris ou produit mort né". Dans ce cas, préférence à la 1, la 2 risquant fortement de pénaliser les "petits" étalons joueurs.

Sur le principe de la "moulinette" du 30 juin qui fonctionne très bien, pas de protection pour une saillie à 200 k. Cela obligera à une réflexion/gestion au moment de son achat.
Le "après la répartition, une saillie à 200 000 est classée 3627, elle prend la place de la saillie classée 3600" n'est ni équitable ni juste.
Remboursement possible ou partiel d'une 200k si cela peut être automatisé par le jeu.

Limiter ou réguler la qualification poulinière : Une obligation là aussi car étroitement liée à la régulation des naissances.
-1- Retrait du statut de poulinière (1 victoire) uniquement dans des courses non amateur ou non étrangères..
-2- Retrait des poulinières suivant leur production..

La 2 oblige d'un, à un calcul et à une programmation, deux, enlève "l'espoir" et donc du plaisir à l'éleveur de la poulinière.

Avec la 1 et donc la disparition des niveau 3/2/1 (mort né), on garde le principe et plaisir pour une petite écurie du "le meilleur moyen de réussir à posséder une poulinière bien née, c'est d'acheter une pouliche avec une belle origine mais à faible potentiel sportif et de lui faire gagner LA course qui lui ouvrira les portes du haras.".

Il faut dans ce cas passer à un changement du système qui est actuellement d'1 victoire ou 100 k de gains, courses amateur comprises.
Possible : 2 victoires ou 90/100 k de gains. Le tout sans distinction de course amateur ou pas.

Ce principe sera en adéquation avec la régulation des naissances puisqu'il va concerner là possible gestion d'une pouliche bien née de "bas niveau", N4 au plus bas.
D'un, la gestion et la patience reviendra au même, de deux, niveau programmation pas de complication et automatisation du statut comme c'est le cas, de trois, il évite une révision du programme de course qui reste adapté.

Les étalons

Si on ne se penche pas sur la gestion des étalons, tout les paragraphes ci-dessus n'ont pas de sens.

-1- Mise à jour annuelle du BTR des étalons. .
-2- Faciliter l'accès aux étalons du haras..

1 Le BTR doit refléter la valeur de reproduction d'un étalon, et donc par contre coup, donner une possible valeur de reproduction à une poule née de cet étalon.
Problème, c'est une intervention manuelle et difficilement programmable. Reste la possibilité de trouver un juste milieu pour l'automatiser.

Reste le cas des nouveaux étalons. Programmation manuelle ou automatique suivant un calcul du BTR des parents.

2. Si le 1 est possible, il redonne une possible valeur à bon nombre d'étalon inexploités des haras. Il faut pour cela qu'ils aient un accès direct à la vente de saillie et non une sortie aléatoire.

Objectif du 2 : ne pas empêcher la possibilité et le plaisir pour un joueur de tenter des croisements dit "exotiques". La proportion du déchet de ces croisements exotiques sera de toute façon en corrélation avec les mort nés des 3/2/1, mais garde l'espoir et donc le plaisir du joueur avec un N4.



A vous les studieux.
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MessagePosté le: Mer 8 Nov - 12:01 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

Ebaholic a écrit:

Limiter ou réguler la qualification poulinière : Une obligation là aussi car étroitement liée à la régulation des naissances.
-1- Retrait du statut de poulinière (1 victoire) uniquement dans des courses non amateur ou non étrangères..
-2- Retrait des poulinières suivant leur production..

La 2 oblige d'un, à un calcul et à une programmation, deux, enlève "l'espoir" et donc du plaisir à l'éleveur de la poulinière.

Avec la 1 et donc la disparition des niveau 3/2/1 (mort né), on garde le principe et plaisir pour une petite écurie du "le meilleur moyen de réussir à posséder une poulinière bien née, c'est d'acheter une pouliche avec une belle origine mais à faible potentiel sportif et de lui faire gagner LA course qui lui ouvrira les portes du haras.".

Il faut dans ce cas passer à un changement du système qui est actuellement d'1 victoire ou 100 k de gains, courses amateur comprises.
Possible : 2 victoires ou 90/100 k de gains. Le tout sans distinction de course amateur ou pas.

Ce principe sera en adéquation avec la régulation des naissances puisqu'il va concerner là possible gestion d'une pouliche bien née de "bas niveau", N4 au plus bas.
D'un, la gestion et la patience reviendra au même, de deux, niveau programmation pas de complication et automatisation du statut comme c'est le cas, de trois, il évite une révision du programme de course qui reste adapté.


Je suis contre ce principe. Une jument est qualifiée poul dès lors qu'elle est gagnante d'une course en France ou à l'étranger; amateur ou non. Comme dans la réalité.
Pour réformer une poulinière, il suffit de s'attaquer à sa production; si 5 produits non qualifiés ou mort-nés, retraite d'office. Reste à voir si c'est facile à automatiser.

Concernant la mise à jour annuelle du BTR des étalons, il suffit de récupérer les infos grâce au logiciel trot pedigree. Seul le cas des étalons joueurs se pose. Auquel cas, une programmation doit être quand même être possible vu que le chef a déjà déterminé des BTR pour les étalons joueurs.
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MessagePosté le: Mer 8 Nov - 12:07 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

Calimero1250 a écrit:
Je suis contre ce principe. Une jument est qualifiée poul dès lors qu'elle est gagnante d'une course en France ou à l'étranger; amateur ou non. Comme dans la réalité.

Oui, mais à un moment donné, tout en gardant le calque de la réalité, il faut l'adapter d'une façon ou d'une autre, tout simplement parce qu'il s'agit là d'un jeu.
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MessagePosté le: Mer 8 Nov - 12:19 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

d'où le fait de réformer au bout d'un certain nombre de mauvaises naissances...
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MessagePosté le: Jeu 9 Nov - 19:12 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

Au dernières nouvelles, voici une annonce officielle:


Il y aura 30 top étalons haras et il existera 67 top étalons joueurs.
Le calcul d'une naissance se fera de la manière suivante d'après les mots de Laurent :

"Comme je ne suis pas un adepte des changements radicaux, j'ai modifié le calcul ainsi pour 2018 :
ITR caché père * 1.2 + ITR caché père de mère * 1.2 + aleatoire *1.6 . L'aléatoire représentera donc 40% seulement pour 2018." 
Ce test nous permettra de voir si les résultats sont plus à la hauteur de vos espérances en terme d'élevage.
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MessagePosté le: Dim 31 Déc - 23:11 (2017)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

A quelques heures de l'ouverture de l'élevage (pour les saillies joueurs) et des bouteilles de champagne c'est selon, il peut être intéressant de se pencher sur certains chiffres.

Après la naissances des G, nous avions :



Ce 31 décembre à 22h00 nous avons :



On notera :

- la perte de 6 étalons sur le chiffre et ce après la création de certains nouveaux des haras. Ce chiffre doit forcément changer dès l'ouverture des ventes de saillies avec les nouveaux étalons joueurs agréés.

- les 121 poulinières de plus depuis la naissances des G.

- les 373 poulinières de moins du côté des joueurs. Il y a eu du ménage, sélection oblige. non

- et pour le fun, nous sommes passé de 690 niveau 6 à... 691. Un petit champion en herbe. Mr. Green



Just des chiffres, du constat, no critique hein.

Bon réveillon.
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MessagePosté le: Jeu 4 Jan - 13:21 (2018)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

On approche de la date du 7 janvier qui lancera vraiment la saison d'élevage, même si elle a déjà commencée.
On a un peu d'infos officielles que l'on peut suivre sur le forum officiel : http://hippodingo.forumactif.org/t1782-elevage-2018

Certaines choses amènent des questions.

Citation:
1 - Contrer les webalerts

- désormais toutes les saillies mises en vente en provenance du haras du jeu seront par tirage uniquement quel que soit le niveau de la saillie.
- aucune limite de participation (tous les inscrits à ce tirage participent).
- Le déclenchement du tirage se fait au bout d'un jour et non plus 3 comme auparavant.

C'est dans l'ensemble une bonne chose et évite la frustration des 1er arrivés. Le déclenchement au bout d'un jour semble aussi être intéressant.
La question est de savoir s'il est possible de se positionner sur plusieurs à la fois, qu'elle que soit la valeur de la saillie.
Va-t-on avoir un blocage au niveau du nombre différent d'enchères posées ? Si une même saillie sort à plusieurs jours d'intervalle consécutif, il peut être stratégique de se positionner sur chacune d'elle au cas ou la 1ere demande ne soit pas gagnée.

Si blocage il y a, concerne-t-il le nombre de poule au pré ? Le nombre de place ?

Citation:
2 - Les top saillies

- 30 top étalons cette année
- 3 par écurie
- 200 000 euros la saillie
- 20 saillies en vente à 200 000 et 10 saillies max en vente par tirage à 30 000
- mise en vente le dimanche 7 janvier (heure non précisée)

30 top étalons (la liste arrivera) et 3 par écurie.
30 top étalons, mais seulement 20 en vente à 200k (là ce n'est pas du tirage, ça semble être resté sur du les 20 1er arrivés).
A ce jour, le 3 par écurie concernait l'achat à 200k de ces top saillies. Ce 3 par écurie, englobe-t-il aujourd'hui à la fois du 200k de top ET du tirage de top ?

Si je prends par ex 4 top étalon, A, B, C et D. Je réussi à en acheter 3 (ABC) à 200k, puis-je ensuite participer à un tirage à 30k sur le D qui vient de sortir ?
Ou bien est-ce, j'ai achété/gagné A et B, il ne me reste plus qu'une chance (achat/tirage) pour C.

Le 10 saillies max en vente par tirage à 30 k, semble vouloir dire que tout les tops étalons ne sortiront pas forcément leur totalité (20+10), on reste sur des sorties aléatoires.

Mises en vente le dimanche 7 janvier, heure non précisée.
On espère bien entendu qu'il n'y ait pas de fuite sur cette heure qui, si elle est donnée, soit donnée assez à l'avance. (il est dommage de ne pas avoir rendu ça automatique comme l'est le reste).
S'il n'est pas possible de préciser l'heure exacte (on peut le comprendre), peut-être serait-il souhaitable alors que tout le monde sache que ce ne sera pas avant telle ou telle heure.
Un 13h00-14h00 pas avant par ex, laisse à tout le monde la possibilité de.


Juste des questions.
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MessagePosté le: Jeu 4 Jan - 15:30 (2018)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

J'ai cru comprendre que l'on pouvait acheter 3 top saillies à 200k parmi les 30 étalons disponibles dimanche et participer au tirage journalier.
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meryl


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MessagePosté le: Jeu 4 Jan - 21:38 (2018)    Sujet du message: L'élevage ! Répondre en citant

Oui Fred sauf que si il y a une top saillie à 15k au tirage elle est considéré comme une 200k..
A ce que j'ai cru comprendre car c'est pas très clair top à 200k et top a 15k..et 30k??
Oui car Royal dream qui actuellement au tirage est à 15k est considéré comme une top.
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Tu vois, le monde se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent.. toi, tu creuses.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:20 (2018)    Sujet du message: L'élevage !

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